Может ли историческая проза быть связана с настоящим, учит ли литература поведению в экстремальных ситуациях и не мешает ли документальность сюжету? Недавно в издательстве «Альпина.Проза» вышел роман «Исход» — финальный том тетралогии Оксаны Кирилловой «Тени прошлого». Подвели черту под жизнью Виланда фон Тилла и поговорили с Оксаной Кирилловой. 

Когда герои больше не зависят от автора

— Все части тетралогии наконец-то вышли! Что ощущаете? Это некое писательское облегчение или, наоборот, напряжение? 

— Это как долгий путь, на котором ты наконец достиг финиша, но вдруг осознаешь, что это и не финиш вовсе, а как раз старт. Но уже не для меня, а для героев этой истории. Теперь, когда весь цикл вышел в свет, они становятся независимы от меня и следуют дальше без моего руководства и надзора. Так что я сейчас в некоторой точке равновесия между облегчением от того, что моя работа завершена, и легким напряжением от того, куда эти герои все же придут по пути читательского восприятия. Я больше не могу влиять на то, как их воспримут, что почувствуют читатели, как интерпретируют их выборы и поступки.

Виланд и остальные обретают свою самостоятельность, начинают жить в воображении каждого, кто погружается в их мир. И в этом смысле я больше не единственный рассказчик их истории, потому что каждый читатель станет ее соавтором, добавляя свои смыслы. Я ведь довольно ленивый писатель: я не даю готовых выводов. Везде «на подумать». Потому содержание будет раскрываться по-разному, от одного восприятия к другому, смотря кто до чего дойдет в своих размышлениях.

— Кажется, никто еще не спрашивал о названии тетралогии — «Тени прошлого». Думаю, все, кто прочитал книги, чувствуют двойной смысл этого названия. Почему вы выбрали именно его? 

— Я как-то пошутила, что написать тетралогию оказалось легче, чем дать ей общее название. Для отдельных книг названия родились легко, они сами всплывали в голове: помню, что еще даже не приступила к третьей части, а уже знала, что это будет «Число Ревекки». 

Но когда пришло время назвать весь цикл, тут я впала в ступор. Я перебирала в голове десятки вариантов, отправляла их в издательство, но все было не то. Среди первых вариантов было «И по вере его» (но пришли к выводу, что это название может уводить читателя в сторону религиозной литературы), «В чем твоя правда?», «Я жил по правилам», «Ночь и туман» (отсылка к директиве «Nacht und Nebel»), «И это прошло». А потом как-то всплыли «Тени прошлого». Кажется, даже не я предложила этот вариант, а он родился в совместном обсуждении. Но он сразу мне понравился.

Это название будто предлагало читателю задуматься о том, как прошлое формирует настоящее и как мы сами взаимодействуем с его тенями. Стало своеобразной отсылкой к давним событиям, которые продолжают оказывать влияние на настоящее, проявляясь в виде исторической травмы, нерешенных конфликтов или наследия эпохи с ее последствиями. Нечто скрытое, недосказанное или забытое все в той же истории, но, главное, неизбежно остающееся с нами — как тень, следующее по пятам.

Можно ли избежать ошибок прошлого

— Помогает ли историческая проза осмыслить настоящее? Или есенинская формула «большое видится на расстоянии» в этом контексте не работает? 

— Человеческая природа, со всеми ее стремлениями, ошибками и желаниями, остается неизменной. Это одна из идей романа: мы продолжаем ходить по кругу с поправкой на время и техническое развитие. Века идут, но ничего нового: война, чума, зрелища... Возможно, как раз потому, что мы никак не можем осмыслить ни настоящее, ни прошлое, а оттого и с опаской смотрим в будущее. 

Ирония в том, что исторической прозы у нас в избытке. Казалось бы, она должна помочь осознать ключевые закономерности и предостеречь от повторения ошибок. Выходит, не помогает. Ведь осмысление и прошлого, и происходящего явно помогло бы избежать одних и тех же бед, которые человек переживает веками. Но ведь он продолжает их переживать снова и снова, загоняя себя в ситуации, в которых с поразительной наивностью спрашивает: «За что?» При этом имея все знания мира. Парадокс, да? 

В «Исходе» один из героев мечтает оказаться в обществе людей, которые «выйдут из толпы и больше никогда не захотят быть ее частью. Людей разумных, если угодно. А даже если и не угодно. Людей, которые владеют в первую очередь собой. Я хочу однажды проснуться в мире таких, которые видят всякую закономерность любого взаимодействия при любом контексте. Которые не позволяют себя отдавать в управление. Которые не боятся ответственности. Иначе в очередной раз пойдем на виток, по которому прошли уже миллиарды ног миллиарды раз...» Один из моих любимых монологов, честно говоря. Он как раз о том самом осмыслении, которое должно стать массовым, а не оставаться уделом немногих. Его пока нет. О какой бы массовой осознанности ни вещали из каждого утюга. Но рискну предположить, что так будет все же не всегда. Более того, по ощущениям, положительный процесс начался. А значит, все хорошо — или, по крайней мере, может стать хорошо.

— Не было ли опасений, что к финалу тетралогии текст может потерять художественную составляющую и стать в глазах читателей хроникой? 

— Такой риск всегда существует, когда речь идет о масштабных историях, где много героев, событий и пересечений временных линий. Финал тетралогии — это точка, где все сюжетные линии сошлись. И в этом процессе стремления к единой точке действительно был соблазн сделать текст слишком событийным, почти хроникальным, чтобы все объяснить и ничего не упустить. Возможно, где-то я этим и погрешила. Но все же надеюсь, что в целом удалось сохранить в «Исходе» художественную глубину и оставить пространство для эмоций, смыслов и сохранить атмосферу.

Кстати, мне кажется, даже в исторической хронике кто-то может увидеть просто перечень событий в правильной временной последовательности, а кто-то — живых людей, их надежды и выборы, которые, по сути, и движут историю. Глубина мышления и личный опыт каждого читателя наделяют один и тот же текст совершенно разными смыслами и характеристиками. Те, кто привык мыслить глубже, всегда и найдут больше: они увидят вопросы, которые текст задает, ответы, которые он провоцирует, и даже новые смыслы, которых, возможно, автор изначально не закладывал. 

Я иногда читаю отзывы на «Виланда» и с интересом обнаруживаю для себя мысли невероятной глубины и силы, которые были вызваны у читателей этим текстом. Мысли, которые и мне несут громадную пользу и пищу к размышлениям. Пользуясь случаем, хотела бы поблагодарить каждого, кто где-то когда-то оставил свое впечатление об этом романе.

Тот, кто творит историю

— Из всех частей тетралогии работа над какой была самой сложной и почему? Есть ощущение, что это «Исход»? Эмоционально он (с точки зрения читателя) самый тяжелый. Я прав?

— Это «Виланд» — первая книга. Изначально я определила ее, как «вкатывающую», то есть она задумывалась как  легкая прелюдия к основному тексту, который должен был составить вторую и третью книгу, но неожиданно вылупился во вполне самостоятельное и сильное произведение, не уступающее продолжению, а по мнению некоторых, даже и самое основательное (опять же к слову о восприятии и осмыслении). Именно в нем больше всего «переделок»: исправлений и переписываний. Но эти исправления касались исключительно художественной составляющей. 

Что касается «Исхода», то он сложен в другом плане. В нем пришлось многое исправлять, чтобы не вызвать нареканий юридического плана. Дело в том, что цикл писался одиннадцать лет, он не особенно успевал за изменчивым законодательством: то, что можно было говорить вчера, стало нежелательно произносить сегодня. Удаляла, исправляла, переписывала. Это нормально и, пожалуй, закономерно. Это как раз тоже про исторический процесс.

— Есть ли сцены или фрагменты, которые чисто сюжетно (не эмоционально) давались тяжело?

— Сложные моменты были связаны со стыковкой ключевых линий. Когда перед тобой многослойное повествование с раскиданными во времени линиями, найти естественный способ соединения всех частей — задача со звездочкой. Чтобы не искусственно, без надуманности и натягивания совы на глобус. Приходилось возвращаться к уже написанному тексту, чтобы пересмотреть и интегрировать какие-то детали, добавить упущенные связи или уточнить мотивы персонажей. 

Было так, что какая-то мелочь в одной сцене тянула за собой целую цепочку изменений: часы на руке преподавателя или монета, которой играл Габриэль. Это мелочи-подсказки, которые заставляли менять целые диалоги или добавлять сцены в прошлое (то есть в уже написанное).

Причем хотелось состыковать все так, чтобы финал стал кульминацией истории, а не просто набором ответов на вопросы, которые я, в общем-то, и не планировала давать, так как хочу, чтобы читатель сам для себя сделал выводы. Мой текст «на подумать», помните? Ну или, по крайней мере, задумывался таковым.

— Глобально можно сказать, что как минимум первые две части тетралогии — это еще и романы взросления, история мрачного становления ребенка-юноши Виланда. Насколько важен для вас был акцент именно на арке персонажа и его взрослении? Что здесь важнее: герой или исторический фон? 

— История, какой бы масштабной она ни была, остается неполной, если в ее центре нет живого человека. Для меня акцент на персонаже был ключевым, потому что через его становление можно не только наблюдать за событиями, но и видеть, как они воздействуют на личность. И в этом смысле герой и исторический фон неразделимы: Виланд растет и меняется именно под влиянием тех вызовов, которые ему бросает эпоха. Это, кстати, тоже одна из важнейших тем романа — как обстоятельства формируют человека, как они раскрывают скрытые грани его характера.

Мы до конца не познаем себя, пока не окажемся в ситуации, требующей выбора из ее самой глубины. Безусловно, мы можем авансом полагать, что «уж я бы так мерзко не поступил в той ситуации». В какой «той»? Да в любой, где есть стресс, страх или давление: война, голод, унижение, опасность и т. д. А ведь «обстоятельства так сложились» — это одна из самых частых фраз-оправданий. То есть исторический фон здесь не просто антураж, а живая сила, которая формирует личность, подталкивая человека к выбору, который он мог бы не сделать в других условиях.

И тут я снова хочу вернуться к тому монологу героя, который «хочет однажды проснуться в мире таких людей, которые видят всякую закономерность любого взаимодействия при любом контексте. Которые не позволяют себя отдавать в управление. Которые не боятся ответственности». Мне кажется, это про тот уникальный вид человека, который как раз способен не просто встать над любым вызовом эпохи, над любыми обстоятельствами и производить выбор исходя из своего изначального чистого разума, но который способен сам формировать всякое обстоятельство в своей жизни, не подчиняясь влиянию извне, и потому не продающий себя сладкой возможности переложить ответственность за свой выбор.

А на выходе такой человек не просто сохраняет себя в любой буре, но и задает ей направление. Возможно, именно такие люди и становятся теми, кто не просто участвует в истории, а действительно ее творит.

Что в человеке окажется сильнее — страх или стойкость

— «Вы никогда не познаете себя, если не окажетесь в такой ситуации» — цитата из вашего интервью. Учит ли нас проза каким-то поведенческим паттернам? И ставили ли вы перед собой некую дидактическую задачу, когда работали над «Тенями прошлого»? 

— С этой мыслью я впервые столкнулась у Примо Леви, итальянского прозаика, который прошел Освенцим. После она вновь всплыла уже у Филипа Зимбардо, который доказал ее истинность уже научным путем, если угодно. Я упоминала его работы в своем романе. Американский психолог наглядно продемонстрировал, что при погружении в соответствующую ситуацию даже самые интеллигентные, добропорядочные и воспитанные люди способны создать свой мини-Освенцим или Дахау всего за пару недель. Как я говорила ранее, мы понятия не имеем, на что способны, пока ситуация тихо и безжалостно не поведает нам на ухо о нас самих же. 

Способна ли проза помочь нам выработать некоторые поведенческие паттерны, которые помогут избежать личного человеческого «провала» в подобных ситуациях? Опять же, я уже упоминала как-то, что у нас есть все знания мира, но мы продолжаем поступать вопреки им. С литературой так же: в нашем распоряжении лучшая литература мира, самые сильные мыслеформы выбиты черным по белому, но стали ли мы меньше ошибаться? Метафорические грабли, которые лупят нас по лбу, скоро разлетятся вдребезги. Поэтому вряд ли. 

Скорее, литература создает пространство для размышлений, и даже перспективных в контексте того, о чем мы сейчас говорим, но они быстро забываются. Нас слишком захлестывает жизнь, которая не оставляет ни времени, ни сил на то, чтобы интегрировать результаты таких размышлений в свое существование. Поэтому я не тешу себя ложными надеждами и относительно своего произведения. И не ставила перед собой прямую задачу чему-то научить. 

Хотя, несмотря на это, мне все равно было важно создать героев, чьи судьбы и поступки могли бы заставить задуматься: как бы я поступил на их месте? Что во мне окажется сильнее — страх или стойкость? Эгоизм или честь? Ответами на эти вопросы необязательно делиться с другими. Важно ответить себе, но честно. Это уже неплохо. С этим уже можно работать. 

Мы ведь часто уверены в своей непогрешимости, пока жизнь не бросает нам вызов и не опрокидывают ровно в такую же ситуацию, в которой кто-то уже оступался, за что и получал порцию нашего осуждения и презрения. И зачастую бывает, что в этой же ситуации мы поступаем еще грязнее. Но если вы заранее честно с собой познакомитесь, по крайней мере, попытаетесь, без ложных иллюзий, то это... не поможет вам поступить иначе, нет, но поможет по крайней мере не осуждать других за то, что так же не справились. 

Отсутствие осуждения. Понимание. С этого вполне могут стартовать мощные перемены. Мелочь. Но на мелочах держится вся архитектура этого мира. Они действительно способны подточить и опрокинуть какой-нибудь масштабный системный строй, как те самые «подшипники Шпеера», которые стоило исключить из системы и рухнула бы вся военная машина Третьего рейха.

— Я листал комментарии под книгой на разных площадках и находил что-то (в обобщенной формулировке) такое: «Зачем писать о таком тяжелом, и так не просто, хочется литературы света!» Так зачем писать о тяжелом в непростые времена?

— Свет становится ярче именно на фоне тьмы. Авторы светлых и легких произведений, не благодарите. А если серьезно: «непростые времена» потому и будут из раза в раз продолжаться, пока не произойдет осмысление того, как они зачинаются, развиваются и сходят на нет. Механизм неизменный во все времена. Я попыталась осмыслить его на примере отдельно взятого исторического периода.

Дневники коменданта и врача Освенцима 

— Если кто-то захочет глубже погружаться в историю гитлеровской германии и всего с ней связанного, что посоветуете почитать или посмотреть? Можно нон-фикшн, можно прозу. Моя рекомендация: «Монстры Гитлера. Сверхъестественная история Третьего рейха» Эрика Курландера.

— «Комендант Освенцима. Автобиографические записки Рудольфа Хёсса» — бывший комендант ударился в воспоминания после ареста. Но держим в уме, что эти воспоминания написаны им в заключении в ожидании приговора, то есть была отчаянная попытка обреченного переложить ответственность, чтобы выпросить пожизненное вместо повешения. Автобиография в плане литературного мастерства посредственная, скудная, эгоцентричная и никогда бы не удостоилась внимания читателей, если бы не личность ее автора. 

Хёсс использует все возможные способы оправдания, порой доходя до абсурда. Например, он уверенно пишет, что, судя по его наблюдениям, «высокая смертность евреев была не результатом тяжелой работы, недостаточного питания, переполненности бараков и других неполадок и тягот лагерной жизни, но прежде всего результатом психического состояния». Проще говоря, не Циклон-Б, не газовые камеры, а депрессия. За это, по его логике, комендант не может нести ответственность. Любопытный вектор мысли.

Почему я взялась за этот текст в свое время? Мне необходимо было понять, какой такой извилистый путь должен пройти человеческий разум от «мальчика, который хотел стать священником» до оберштурмбаннфюрера СС, руководившего массовым уничтожением в одном из самых крупных лагерей. Оказалось, путь этот вполне себе заурядный: любил животных и природу, в детстве был в восторге от своего пони, берег его и с трепетом ухаживал за ним, вырос, служил не где-нибудь, а на Палестинском фронте (вот уж выверт судьбы), где он отлично общался с евреями, водил с ними дружбу без какого-либо зазрения совести, поскольку тогда знаменитые принципы расовой чистоты еще только зарождались в голове никому не известного австрийского ефрейтора. После войны Хёсс вернулся, женился, занялся сельским хозяйством, завел детей, а их нужно было кормить, поднимать, а тут как раз заманчивое предложение по службе... в какой-то момент он обнаружил себя на той должности, от которой мир вздрогнул и ужаснулся. Где произошел этот слом? В какой момент жизни он мог замереть и сказать: «О! Вот она, точка невозврата!» — и сдать назад? Он сам об этом не размышлял. Но я попыталась в финальных диалогах Виланда с отцом.

Еще могу посоветовать дневники Перри Броада — служащего СС в Освенциме, который в 1945 году предоставил свои показания в британском плену. Его воспоминания позже получили название «The Auschwitz Camp: Reminiscences of an SS Man» («Лагерь Освенцим: Воспоминания служащего СС»). А также дневниковые записи Йоханнеса Креймера — врача Освенцима, которые были обнаружены и использованы в качестве доказательств на судебных процессах. Чем они интересны? Это два больших полотна, написанные эсэсовскими функционерами ВО ВРЕМЯ, а не СПУСТЯ. Это важно. Когда им не нужно было спасать свои шкуры от правосудия победителей, а потому они были весьма искренни в своих дневниковых записях. Никаких попыток оправдания, характерных для мемуаров, написанных после суда или в заключении. 

Я впадала в ступор от того, с какой легкостью доктор, служивший в лагере, интегрировал в свои обыденные записи об обедах, покупках и погоде описания убийств инъекциями, мол, на обед была курица, погода отвратительная, умертвили пару сотен заключенных, вечером был концерт. Так в моей голове родился Габриэль, которому сложнее выбрать, что заказать на обед — курицу или шницель, чем решить, отправить узника в газ или дать еще пожить. Понимаете, в чем суть моей книги? Я мало что выдумала. Я не столь искусна в выдумывании сюжета, как жизнь, которую мы живем.

Еще отмечу дневник Альберта Шпеера, который он вел во время заключения в тюрьме Шпандау после Нюрнбергского процесса: «Шпандау: Тайный дневник». Тюремные мемуары, полные тонкой сатиры, одна только сцена, в которой великие завоеватели и функционеры Третьего рейха делили метлу, чтобы подмести коридор перед своими камерами, чего стоит! Они хотели властвовать миром и делить его на лоскуты, а после веник не могли поделить. Вот и все, что нужно знать о так называемой элите, которая ставит себя над миллионами. Опять же, обстоятельства. А заседание касательно рваных кальсон Шпеера длилось несколько часов. Несколько часов! Все это время предмет спора лежал на столе, а четыре директора тюрьмы решали, достаточно ли истрепалось исподнее Шпеера, или еще можно поносить месяцок-другой, пока сам Шпеер переминался без штанов в камере. 

Личный архитектор фюрера элегантно подводит к мысли, что тюрьма всех калечит — и охранников, и узников. Все по-своему сходят с ума, и со временем нервы здесь действительно становятся слабее интеллекта. Дневник велся много лет, и, видя, что происходит в мире (использование атомного оружия, непрекращающиеся войны, репрессии, пылающий в огне Индокитай и т. д.), Шпеер в какой-то момент написал: «И внезапно Шпандау кажется мне не местом моего заключения, а моей защитой». Он закономерно пришел к выводу, что люди, собственно, продолжили заниматься всё тем же, чем занимались и они, — геноцидом самих себя, время от времени меняясь между собой ролями жертв и палачей.

— В интервью с Екатериной Петровой вы говорили, что «Виланд» стал для вас разговором не на 60 минут, как в ТВ-программе, а на тысячу страниц. О чем будет ваш следующий разговор с читателем?

—Если первый разговор был о войне, то второй должен быть о том, что противостоит ей, — о любви, пожалуй. Банально, конечно, про нее написано уже много. С другой стороны, есть ощущение, что недостаточно, раз мы так и не освоили это состояние полноценно. Я и сама еще только на подступах к нему. Буду разбираться с этим состоянием в процессе создания и осмысления нового текста.